유영만교수는 트윗방송(유스트림tv)으로 저자와 라이브 생중계로 진행했으며, 많은 분들이 참여해 주셨다.관련 화면은 아래 참조 할 예정이며, 진행했던 동영상도 같이 제공하였다.)
인터뷰 중인 유영만 교수님
- 인터뷰 들어가기 ‘How? 물고기날다’책에 대해서 좀 더 알아보고자 한다. 특히 유영만 교수는 '펄떡이는 물고기처럼(2000년도 국내출시)' 책부터 번역작업에 참여했고 계속해서 번역서에 참여했기에 전반적인 설명을 부탁 드렸다.
▷ 당시에는 IMF 상황으로 인해서 사회전반적으로 침울하고, 우울한 상태였는데, 우연한 기회로 미국 학회를 갔다가 도서전시회를 가서 한 권 책을 보게 되었는데, 굉장히 얇고, 글씨도 큰 것이 있기에 집어 들었죠. (흐흐흐)
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이 책에는 4가지 물고기 철학이라는 것이 담겨 있었고, 한 비디오 작가가 '파이크 플레이스 어시장' 계속 보다 보니, 근무 여건이나 업무환경은 굉장히 안 좋았고, 또한 어시장에서 물고기와 같이 있다 보니 축축하잖아요. 일반적으로 사무실 환경에서 일하는 화이트 클래스가 아닌데도 불구하고, 사람들이 굉장히 신나고 재미있게 아주 즐겁게 일하는 장면을 특이하게 보게 되었고, 어시장을 계속해서 관찰하고 나서 물고기 철학 4가지를 꼽은 겁니다.
첫 번째는 물고기 철학이 당신 태도를 선택하라. 태도가 곧 여러분의 성취할 수 있는 성과의 높이를 결정한다.
두 번째는 그 자리에 있기입니다. 쉽게 말하면 맥도날드에서 햄버거를 시킬 때 주문 받는 친구가 고객을 쳐다보고 주문을 받는 거하고, 딴데 쳐다보고 주문 받는거 하고, 엄청나게 틀리거든요. 고객이 말하지 않는 의도, 잠긴 욕망, 나한테 뭔가 해주고 싶은 욕망을 파악하기 위해서는 철저하게 그 사람과 혼연일체가 되어야 된다는 철학이 있습니다.
세 번째는 그들의 날을 만들어 주기입니다. 누구에게는 노트북에 굉장히 중요하다면 오늘은 이 날을 만들어 주는 겁니다. 그 동안 노트북에서 다양한 작업을 하느냐고 수고했듯이 쓰다듬어 주는 겁니다. 나한테 도움을 주는 모든 사람들에게 행복을 주는 파트너라고 한다면 오늘은 특별히 그 사람의 날을 만들어 주는 겁니다. 항상 도움을 주는 친구에게 쿠폰을 나눠주는 겁니다. 가족에서도 의미 있는 쿠폰을 나누어 줘도 좋습니다.
네 번째는 플레이입니다. 재미있게 즐겁게 일터 만들기입니다. 재미는 감정적 흥분이 일정기간 동안 지속되는 것이 재미이거든요. 어떻게 하면 일터를 재미있게 만들까, 제도, 문화, 시스템 등 종합적인 문제라고 볼 수 있어요.
개인의 태도 선택은 철저하게 개인의 문제이고, 그 자리에 있게 하고, 그들의 날을 만들어주는 것은 인간 상호관계로 발생하는 문제거든요. 내가 아무리 그 자리에 있어 주려고 해도 상대방의 싫어할 수 있기 때문에 서로간의 관계의 문제를 풀어가야 합니다.
책에는 이런 내용은 아니지만 제가 생각해보면, 세상이 바뀌려면 내 자신의 태도도 바뀌어 하고, 사람과 사람 사이의 관계도 바뀌어야 합니다. 근데 이런 것이 모두 바뀌었는데 일터에 가니까 나로 하여금 사기를 꺾게 만드는 제도가 있고, 문화가 있기 때문에 바꾸려는 자세와 태도가 다시 들어가버리는 경우가 생기게 됩니다.
이런 것을 한국문화에 전파하기 위해서 물고기 철학을 네 가지로 정리했던 것입니다.
- 'How? 물고기날다' 어떤 책인지?
▷ 한 인생의 성공 스토리이기도 하지만, 작은 가게가 꿈과 희망을 갖고 노력한 끝에 세계적인 명소(어시장)가 되기까지 다이나믹한 스토리를 직접 체험한 내용을 쓰여졌기 때문에 감동을 줄 수 있는 책이라고 봅니다. 펄떡이는 물고기가 펄떡거리다가 드디어 날기 시작했다. 날으는 물고기는 어떤 특성이 있을까, 제목도 그런 차원에서 물고기 날다라고 잡아본 거죠.
- 책에서 언급한 '파이크 플레이스 어시장' 관해서 설명 좀? (규모, 어디에 있는지)
▷ 시애틀에 가면 ‘파이크 플레이스 어시장’이 있어요. (규모는 34평정도) 거기 가면 물고기 파는 가계가 쭉 있는데, 유독 그 가게만 사람이 우글우글 하죠. ㄱ자로 모서리에 있는 작은 가게이고, 일하는 사람들이 장화 싣고 있고, 가게에는 다양한 물고기가 있는 것을 볼 수 있죠. 손님들이 오면 직원들이 물고기를 잡아가지고 이쪽에서 저쪽으로 던져요. (하단 동영상 참조) 그걸 지켜본 사람들이 막 소리지르고 '에너자이징' 하면서 소리쳐요. 이후에는 손님들에게 나와서 받아보라고 하기도 하고, 처음에는 잘 안되지만, 계속 연습을 시켜 잘 받게 되면 지켜본 손님들이 박수를 치고 좋아하죠.
그럼 사람들이 ‘파이크 플레이스 어시장’에 왜 가는지 살펴보면 '고객 체험의 경제학'에 언급한 내용인데, 앞으로 부가가치가 높은 상품은 원료를 추출해서 파는 게 아니고, 상품을 만들어서 파는 것도 아니고, 서비스를 제공해서 파는 것도 아니고, 상품을 서비스를 제공하면서 고객들이 체험을 제공하는 것이 가장 값비싼 부가가치라고 해요. 그러니까 '파이크 플레이스 어시장'에 가면 재미있는 거예요. 단순히 물고기 돈 주고 사는 것이 아니라, 물고기를 사면서 이 사람들이 재미나게 게임도 해주는 체험을 시켜주는 겁니다. 내가 돈을 내는 것은 체험에 대한 비용을 지불하는 겁니다. 만약 연어가 5만원이라면 비용을 연어 값에 지불하는 것이 아니라 연어를 가지고 재미나게 하면서 박수도 치고 체험을 하는 것에 지불하게 되는 겁니다. 사람들이 우울하고 그럴 때 '파이크 플레이스 어시장'에 가볼까 그런 생각을 한다고 합니다.
세계적인 관광명소가 되어서 한국사람들이 '파이크 플레이스 어시장'에 가서 보면 사실은 굉장히 조그만 가게죠. ㄱ자로 모서리에 있는 가게인데, 그 조그만 가게가 사람들한테 어마어마하게 영향을 미치는 것을 보면, 규모의 문제가 아니라 일터에서 사람들이 어떤 철학을 가지고, 열정을 가지고 일하는지가 사람들한테 영향을 주는 것이 아닌가 생각합니다.
- 이렇게 작은(34평) 생선가게가 어떻게 세계적 기업으로 성장했는지 설명해 주실 수 있는지? 지금도 그런지?
▷ 여러 가지 이유는 있겠지만 제가 볼 때는 첫 번째는 비전의 파워인 것 같아요. 존 요코하마(사장)가 고생을 엄청나게 했거든요. 부도직전까지 가보기도 하고, 돈을 꿔서 하기도 했죠. 근데 직원들을 보면 뜨내기 직원들이라 이직률이 높았고, 잘 교육을 받고 온 것이 아니기에 사장님은 이런 사람들을 잘 뭉치게 해서 출근하고 싶은 회사로 만드냐의 문제를 심각하게 고민을 하고 내걸었던 게 "세계 최고의 어시장이 되겠다"는 거죠. 이걸 내거니까, 사람들이 다 비웃어요. 뭐 보니까 콩알만한 가게 가지고, 세계 최고의 명성 있는 어시장을 만들겠냐 하면서 내부직원도 비웃고, 외부 사람도 비웃고, 근데 비웃음을 비웃었다고 해서 포기했다면 오늘날의 아무것도 안되었겠죠.
- 국내 총각네 야채가게와 비교한다면?
▷ 판매하는 물건이 틀려서 그렇지 거의 비슷하죠. 총각네 야채가게도 핵심가치가 '신나지 않으면 때려치운다' 일겁니다. 한 분야의 전문가라든지, 남다른 성취를 내는 사람의 공통점은 재미있게 한다는 겁니다. 이게 내 일이구나, 내 일이면 사람들이 재미있어지거든요. 옛날 정주영 명예회장님은 회사 갈 때 소풍 가는 마음으로 출근한다고 하잖아요. 근데 조사를 해보니까, 소풍 가는 사람은 딱 한 사람밖에 없더군요. 오너, 즉 사장님, 왜냐면 이 회사는 내 회사니까. 다른 사람들은 왜 소풍 가듯이 안가냐면 내 것이 아니니까. 일반적으로 월급타러가는 거잖아요. 근데 오너쉽을 가지고 이게 내 거고 내 일이면 사람들이 열정적으로 재미있게 일하거든요. 재미있게 일하니까, 아이디어가 막 나오거든요. 애들이 미끄럼 타고 놀 때, 인상 찡그리면서 세상고민 다해가면서 타는 아이들 없거든요. 이렇게 미끄럼 타는 아이들처럼 즐겁게 재미있게 일하다 보면, 어느 순간에는 전문가가 되어있을 거라 봅니다. 존 요코하마(사장)도 내 회사라는 주인의식을 직언들에게 계속 심어주었거든요.
지금은 어시장 직원들 거의 강사로 활동을 하고 있다고 합니다.
- 회사에서 존 요코하마(사장)와 같은 리더가 없다면 어떻게 해야 하나요? 회사를 옮겨야 할지?
▷ 어려운 질문인데요. 미국 갤럽이란 곳에서 조사를 해보니까, 거의 상당부분이 상사가 싫어서 그만둔다고 하더군요. 굉장히 심각한 거잖아요. 회사는 다니고 싶은데, 매일 마주봐야 하는 상사가 싫어서 그만두는 거잖아요. 그럼 두 가지 방법이 있겠죠. 자기가 그만두던지, 상사를 바꾸던지요. 근데 상사는 자기 힘으로 못 바꾸니까, 억지로 바꿔야 한다면 여러 직원들의 힘을 빌려서 진행하다 보면 결국 바꿀 수는 있겠죠. 그 밖에 감정적으로 너무나 싫다고 하지만 그 상황에서도 배울 수 있는 것이 있다고 생각해요. 최악의 상사와 같이 일하는 방법, 그 상사하고 기분을 마쳐주고, 몇 개월 동안 프로젝트를 상사와 일하는 방법에 대해서 해보는 겁니다. 자기의 꿈, 자기의 가치관을 인정해주는 다른 회사로 옮기는 방법이 있겠죠. 근데 저도 직장생활을 경험해봤지만, 어느 직장에 가든지, 자기가 원하는 이상적인 유토피아는 없는 것 같아요. 늘 보면 부딪히는 문제도 있고, 상사와 딱 맞는 경우도 있지만, 상사가 멘토처럼 라이프 코칭도 해주고 하는 상사를 만나는 것은 정말 행운인데, 이렇게 못 만난다고 해서 계속 메뚜기처럼 옮겨 다니다가 인생 끝날 건지는 다시 한번 생각해봐야 할겁니다.
- '하기'와 '되기'을 구분해 주셨으면?
▷ 만약 제가 '세계적인 지식 산부인과 되기'라고 말하게 되면 세계적인 지식 산부인과가 되기 위해서 뭔가 해야 할겁니다. '되기'는 어떤 본질, 된다는 것은 어떤 사람인가, 그 사람이 된다는 것은 뭘 의미하는가, 이런 문제이고요. 그럼 '하기'는 그걸 하려면 구체적으로 어떤 행동을 할 것인가, 어떤 전략을 가질 것인가 하는 겁니다. 근데 대부분의 사람들이 되기를 고민하지 않고 하기를 바로 고민하는 거든요. 어떻게 하면 돈을 일주일에 10억을 벌까, 어떻게 하면 대박을 터트릴까, How 에 대한 고민을 먼저 하게 되더라고요. 세상이 혼잡하고 정신이 없다 보니 뭔가 한번에 대박을 터트리려고 하는데, 사람들이 바닥에서 뒹굴고 기어봐야 걸을 수 있잖아요. 기어보지도 않고 바로 걸으려고 하고, 걷지도 않고 바로 달리려고 하고, 달리려면 걸어야 하고, 걸으려면 기어야 하거든요. 그것처럼 '되기'는 자기 존재이유에 대한 문제거든요.
(되고자 하는 생각들을 적고 되기 위한 노력을 해야 된다는 뜻이라고 한다)
- 기업 문화에서 중요한 것은 대화라고 하지만 원활하게 진행은 하지 못하고 있어요. 존 요코하마는 어떤 방법으로 직원들의 대화를 했는지?
(좋은 직장의 조건 - 좋은 기업은 직원들에게 자긍심을 심어주는 곳이다. 사람들이 직장을 옮기는 것은 연봉이나 직급에 대한 불만보다 회사가 자신을 존중하지 않는다고 여기기 때문이라고 한다.)
▷ 존 요코하마도 직원들의 자긍심을 심어주려고 노력했더군요.
일반적으로 직장인들은 정책상의 혼미, 내가 이 직장을 계속 다녀야 하는지 고민하는 첫 번째 이유는? 이 회사가 나한테 기대하는 봐가 있는 가입니다. 내가 1년을 다녔는데 누구 하나 뭘 관심을 가지고 물어보는 사람도 없고, 항상 지시만 한다든지, 내가 회사에 뭔가 기여하고 있는지 의문이 생기기 시작하면 회사를 계속 다닐까? 안 다닐까? 생각이 들겠죠. 자존감, 자긍심의 문제도 내가 하고 있는 일을 누군가가 인정해주고 있는가? 내가 회사에서 하고 있는 일을 존중해주고 있는가? 특히 동료를 비롯해서 상사와 일주일에 한번, 적어도 한 달에 한번 대화를 해보면 무슨 고민을 하고 있는지 알거라 봅니다. 근데 일반적으로 지레 짐작으로 '저 친구는 저럴 것이다' 라고 생각하는 사람들이 많죠. 근데 이것 마저도 하지 않을 정도로 관심이 없죠.
이 처럼 대화가 중요한데, 대화를 주고받다 보면 예상하지 못했고 상상하지 못했던 그런 것들을 구상할 수 있고 해볼 수 있는데 사람들이 침묵을 지키고, 뭐 폭탄주라도 마셔야 입을 여는 사회가 된 거죠.
- '파이크 플레이스 시장'은 따로 구인을 하지 않는다고 하는데, 과연 어떤 것에 장점이 있기에 혹독한 업무에도 지원서가 끊이지 않는 걸까요? (한 주에 60시간에서 52시간을 줄어들었다.)
▷ 물리적인 시간으로 따져봤을 때, 엄청난 시간을 노동이라고 생각하면 안 오겠죠. 그 정도의 노동을 했을 때, 다른데 가서 노동을 하면 더 많이 벌 수 있다 생각할 수 있는데, 가서 일하는 사람들의 소문을 들어보면 "몸은 힘들지만, 굉장히 재미있다"고 해요. 재미있으면 의미 있거든요. 재미와 의미는 양쪽의 수레바퀴라고 생각해요. 의미심장함을 찾으려면 재미있어야 하고, 재미있다 보니 의미가 찾아지거든요. 그걸 노동으로 보지 않고, 재미있는 놀이로 보는 겁니다. 아이들이 재미있게 놀다 보면 저녁 밥 먹는 시간까지 놀다 오잖아요. 만약에 노동이라고 생각하면, 밥 먹는 시간을 기다리게 될 거고, 계속 시계를 보겠죠. 직장인이 계속 시계를 보는 것은 일이라고 생각하기 때문에 보겠죠.
힘들어도 어시장에서 일을 하는 것은 삶의 보람과 가치를 찾을 수 있는 굉장히 중요한 터전이라고 생각하고, 주변동료간의 관계가 굉장히 돈독해요. 이렇게 이야기해도 안 믿는 사람은 거기 가서 그 노동을 안 할겁니다.
- 미래에는 체험이란 서비스를 팔아야 한다고 하는데 그게 어떤 건지?
▷ 체험이란 것이 가장 값비싼 고 부가가치가 될 것이라는 '고객 체험의 경제학'에서 나온 이야기인데요. 스타벅스에서 커피콩을 팔면 얼마 못 벌잖아요. 커피콩을 가지고 볶거나 하면 좀더 비싸게 팔죠. 상품을 팔면서 서비스 제공해 주면 좀 더 돈을 받아요. 또한 사람들이 품질을 좀 더 높이면 돈을 더 받게 되죠. 그것이 거의 비슷하다고 볼 때, 남과 다른 서비스에서 제공해주는 것이 값어치를 더 받을 수 있죠. 그것도 차별화가 이젠 안되니까, 상품의 스토리를 만듦이다. 시골에 있는 상품이 신선하다 정도로는 안되거든요. 그 농산품에 담겨 있는 애 듯한 사연을 담아서 제공한다면 사람들이 관심을 가지게 되고 구매하게 됩니다.
스토리를 만들고 그걸 체험하게 해주는 겁니다. '파이크 플레이스 어시장'에 가면 체험을 하게 해줘요. 연어 얼마, 고등어 얼마 해서 그냥 파는 것이 아니라, 연어와 고등어에 대한 스토리를 이야기 해주고, 그걸 이쪽에서 저쪽으로 막 던져요. 이렇게 체험한 사람들은 어시장에 물고기를 사러 가는 것이 아니라 그곳에서 재미를 느끼고 체험을 하는 것을 사러 간다고 보면 됩니다.
'How? 물고기날다' 번역자인 유영만 교수님과 인터뷰 진행을
라이브방송으로 진행한 내용을 전부 올린 동영상 파일입니다.
(참고로 앞에 2분 정도는 소리가 나오지 않으니 넘겨서 보시면 됩니다.)
라이브방송으로 진행한 내용을 전부 올린 동영상 파일입니다.
(참고로 앞에 2분 정도는 소리가 나오지 않으니 넘겨서 보시면 됩니다.)
유스트림tv 캡쳐화면
'How? 물로그 날다' 배경인 시애틀에 파이크플레이스마켓(PIKE PLACE FISH CO)
동영상을 보면 물고기를 던지면서 즐거워 하는 모습을 볼 수 있다.
동영상을 보면 물고기를 던지면서 즐거워 하는 모습을 볼 수 있다.
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